Dirk Wiese: „Es gibt nicht nur schwarz und weiß im Verhältnis zu Russland“

Sind Sie ein Russland-Versteher?

Von diesem Schubladendenken halte ich überhaupt nichts. In der deutschen Debatte gibt es ja entweder Russland-Versteher oder 110-prozentige außenpolitische Falken. Man ist entweder das eine oder das andere. Diese Denkweise halte ich für falsch und nicht hilfreich für die Diskussion. Es gibt nicht nur schwarz und weiß im Verhältnis zu Russland, sondern viele Grautöne dazwischen.

Gerade hat Deutschland 30 Jahre Mauerfall gefeiert – ein Ereignis, das ohne die Sowjetunion und Michail Gorbatschow kaum möglich gewesen wäre. Wie ist es drei Jahrzehnte später um das deutsch-russische Verhältnis bestellt?

Wir Deutschen sollten Russland, der Ukraine, Belarus oder Kasachstan noch immer dankbar sein, denn wir dürfen nicht vergessen, dass die Sowjetunion große Opfer gebracht hat, um uns von der Nazi-Herrschaft zu befreien. Mehr als 25 Millionen Tote mahnen uns bis heute. Wir feiern ja im kommenden Jahr nicht nur 30 Jahre deutsche Wiedervereinigung, sondern auch den 75. Jahrestag des Endes des Zweiten Weltkriegs. Ich bin sehr froh, dass wir Deutsche, obwohl wir so viel Leid vor allem über unsere östlichen Nachbarn gebracht haben, heute in Russland, aber auch in Belarus, in der Ukraine, in Polen und im Baltikum – um nur einige zu nennen – stets mit offenen Armen willkommen geheißen werden.

Nehmen Sie das umgekehrt genauso wahr?

Das Interesse der Deutschen an Russland und den Menschen dort ist ungebrochen groß. Es gibt viele, die sich in Städtepartnerschaften engagieren, in kulturellen Projekten oder im Sportbereich. Besonders sichtbar ist das 2018 geworden als wir ein deutsch-russisches Jahr der kommunalen und regionalen Partnerschaften ausgerichtet haben. Trotz politischer Meinungsverschiedenheit zwischen der deutschen und der russischen Regierung werden Jahr für Jahr neue Städtepartnerschaften geschlossen und mit Leben gefüllt – vor kurzem sogar eine trinationale mit Städten aus Russland, Frankreich und Deutschland. Auch im wissenschaftlichen und Forschungsbereich ist das Interesse an deutsch-russischem Austausch groß. Das alles zeigt, dass die Bindungen zwischen Deutschland und Russland sehr eng sind. Ich finde es wichtig, diese „Volksdiplomatie“ weiter zu stärken, und genau das hat der Bundestag vor wenigen Tagen ja auch getan: Im kommenden Jahr werden 20 Millionen Euro für die zivilgesellschaftliche Zusammenarbeit mit Russland und den Staaten der Östlichen Partnerschaft zur Verfügung stehen. Das ist eine erneute Erhöhung dieser Mittel.

Setzt die Bundesregierung bewusst auf diese Art der „Graswurzel-Diplomatie“?

Die Förderung von Austauschen ist sicher kein Mittel zum Zweck. Russland zu verstehen heißt nicht, mit allem einverstanden zu sein, aber um vernünftig miteinander zu sprechen, muss man sich kennenlernen. Und unter Freunden darf man sich dann auch einmal die Meinung sagen.

Außenminister Heiko Maas ist für seinen Umgang mit Russland zuletzt kritisiert worden. Im vergangenen Jahr hat er im „Spiegel“ gesagt, Russland agiere dem Westen gegenüber „leider zunehmend feindselig“. Sehen Sie das auch so?

Auf internationaler Ebene gibt es einige Herausforderungen im Verhältnis zu Russland. Das sind ohne Frage die völkerrechtswidrige Annexion der Krim und die Rolle Russlands im Konflikt im Osten der Ukraine. In die Suche nach einer Lösung für die Ost-Ukraine ist in den vergangenen Wochen endlich Bewegung gekommen, vor allem dank des politischen Muts der Regierung in Kiew, die den Krieg im Donbass beenden will. Außenminister Maas hat mit seiner Reise in die Ukraine unsere Unterstützung und Solidarität demonstriert. Auf dem für den 9. Dezember in Paris geplanten Gipfel im Normandie-Format sollen weitere konkrete Schritte zur Konfliktlösung umgesetzt werden – wobei Bewegung hier stets abgesichert erfolgen muss, auch um möglichen Rückschlägen vorzubeugen. Wir brauchen endlich einen permanenten Waffenstillstand, denn noch immer sterben in der Ost-Ukraine jede Woche Menschen. Auf der anderen Seite gibt es viele Themen, bei denen sowohl Deutschland als auch Russland ein Interesse an gemeinsamen Lösungen haben.

Welche sind das?

Um ein besonders wichtiges Thema herauszugreifen: Deutschland wie Russland wollen, dass das Atomabkommen mit dem Iran, das Frank-Walter Steinmeier als Außenminister verhandelt hat, bestehen bleibt. Hier arbeiten wir sehr konstruktiv mit Russland zusammen.

Das Verhältnis Deutschlands zu Russland ist also intakt?

Wir treffen uns ja einmal im Jahr zu deutsch-russischen Konsultationen, dem „Petersburger Dialog“. Qua meines Amtes leite ich dort die Arbeitsgruppe Zivilgesellschaft. Der diesjährige Petersburger Dialog in Bonn und Königswinter war sehr konstruktiv – das ist ein positives Zeichen. Ich sehe derzeit auf beiden Seiten großes Bemühen und einen starken Willen, an kontroversen Themen gemeinsam zu arbeiten. So ist es uns auch gelungen – nicht zuletzt durch die Arbeit von Außenminister Heiko Maas – dass Russland Mitglied im Europarat bleibt, mit allen Rechten und Pflichten. Auch die Deutsch-Russische Hohe Arbeitsgruppe für Sicherheitspolitik, in der unsere beiden Länder sich beispielsweise über Rüstungskontrolle, Terrorismusbekämpfung und regionale Konflikt austauschen, ist kürzlich wieder zusammen gekommen.

Nach der Annexion der Krim hat die EU Sanktionen gegen Russland verhängt, Russland hat mit Gegensanktionen reagiert. Droht der Streit zu eskalieren?

Die europäischen Sanktionen sind sehr zielgerichtet. Es liegt an Russland selbst, hier zu Fortschritten zu kommen. Das heißt, deutsche Unternehmen wissen ganz genau, was sie in Russland machen dürfen und was nicht. Wenn es Fortschritte bei der Umsetzung der Minsker Abkommen gibt – woran wir arbeiten –, kann die EU Lockerungsschritte einleiten. Vorher nicht. Mehr Sorgen bereiten mir die einseitigen US-Sanktionen.

Im August ist der INF-Abrüstungsvertrag zwischen den USA und Russland ausgelaufen. Steuert die Welt auf eine neue Aufrüstungsspirale zu?

Wir sprechen in letzter Zeit viel zu viel über Aufrüstung. Dabei sollten Abrüstungsfragen im Zentrum der Debatte stehen. Der INF-Vertrag war eine Errungenschaft der Weltgemeinschaft. Die Kündigung dieses Abkommens infolge der mangelnden Vertragstreue Russlands stellt einen Rückschlag dar. Nun geht es darum, den New-START-Vertrag und das Open-Skies-Abkommen zu erhalten. Ich wünschte mir in solchen Fragen überhaupt mehr Dialog. Die Weltgemeinschaft muss Fragen der Abrüstung wieder stärker in den Blick nehmen. Eine Abrüstungspolitik auf multilateraler Ebene wird mehr denn je gebraucht. Da ist nicht zuletzt die SPD gefragt.

Die Sozialdemokraten sehen sich in der Tradition der Entspannungspolitik von Willy Brandt und Egon Bahr und messen Deutschlands Verhältnis zu Russland häufig daran. Ist die Situation von heute mit damals vergleichbar?

Eins zu eins ist das sicher nicht möglich. Brandt und Bahr haben damals in sehr schwierigen Zeiten, an einem wirklichen Tiefpunkt der Beziehungen zwischen Ost und West, versucht, Brücken zu bauen. Das sollte uns auch heute ein Vorbild sein. Heute ist die politische Lage allerdings deutlich komplexer als damals. Das klassische Blockdenken aus der Zeit des Eisernen Vorhangs existiert nicht mehr. China und andere Staaten treten als selbstbewusste Akteure auf der Weltbühne auf. Und zugleich erfordert ein stärkeres und gemeinsam handelndes Europa noch engere Abstimmung mit unseren EU-Partnern – insbesondere mit denen in Osteuropa. Wir wollen sie eng einbeziehen und ihre Bedenken und Fragen zur Sicherheit ernst nehmen. Ostpolitik muss heute europäisch sein.